Rozmowa przy kawie # 14: Katarzyna Zawodnik – „Liczę się z tym, że kiedyś świat będzie zupełnie niepodobny do dzisiejszego”

W swojej debiutanckiej powieści Zapisz zmiany stawia nie tylko śmiałe pytania o to, kim jest człowiek i czego poszukuje w innych, ale też dopytuje czy można go zastąpić maszyną, skrzętnie zaprogramowanym humanoidem. Jeśli tak, to czy taka wyśniona maszyna może stać się prawdziwym przyjacielem człowieka? W dzisiejszej Rozmowie przy kawie o inspiracjach, które przyczyniły się do powstania książki, o miejscu zarówno nowych technologii jak i człowieka we współczesnym świecie, opowie debiutująca na scenie pisarskiej autorka, Katarzyna Zawodnik.

Dominika Rygiel: Inspiracją do powstania Pani książki stał się spektakl Jarosława Murawskiego pt.: Humanka. Nie znałam tej produkcji, przygotowując się do naszej rozmowy zerknęłam na jej rys fabularny. Zaskoczył mnie fakt, jak bardzo zdaje się być podobny do koncepcji Pani powieści. Co tak naprawdę łączy te dwie historie, a ile między nimi różnic?

Katarzyna Zawodnik: Humankę obejrzałam tylko raz i nie zaglądałam już do tekstu aż do czasu, gdy moja powieść poszła do druku. Na początku sama bałam się zrobienia kalki lub przynajmniej przesady w kopiowaniu, ale im dłużej pisałam (a trwało to dwa lata), tym bardziej zapominałam akcję Humanki, już nie wiedziałam, co moje, co Jarosława Murawskiego i właściwie przestałam o tym myśleć. Dopiero niedawno przeczytałam tekst Humanki i dostrzegłam więcej podobieństw, niż się spodziewałam. Myślę jednak, że pomimo tak wielu analogii jest też na tyle dużo różnic, że moja powieść jest czymś mocno inspirowanym, ale przetwarzającym, a nie odtwarzającym Humankę.

Co zatem łączy, a co rozróżnia te dwa teksty?

Zapisz zmiany to odpowiedź na pytania postawione przez Jarosława Murawskiego i niejako propozycja rozwinięcia niektórych wątków. Drugoplanowa bohaterka o imieniu Dżo wiąże się z humanoidem, także Cezarem (to taki w pełni świadomy ukłon), ale jej króciutkie opowieści z ich wspólnego życia pojawiają się tylko na marginesie i są zdawkowe. Mnie ten wątek zafascynował i postanowiłam go rozwinąć. Myślę, że związek prawdziwej kobiety i mężczyzny robota może mieć jeszcze więcej punktów zapalnych niż mężczyzny z humanką.

U Murawskiego jest wiele aspektów relacji człowiek-robot zasygnalizowanych, ale nierozwiniętych – i ja staram się je rozwinąć. One były dla mnie może nawet ciekawsze niż historia zasadnicza. W Humance na przykład zupełnie pobocznie zasygnalizowane jest pytanie o styk religii i tak wysoko rozwiniętej sztucznej inteligencji. Ja to rozwijam. Takich pytań pojawia się tam więcej.

Książka Zapisz zmiany zderza dwa światy. Stary sprzed wojny nuklearnej, póki co, to świat zupełnie nam bliski i znajomy, nowym rządzi zaś zupełnie nowy, rządzony przez sztuczną inteligencję ład. Czy Pani zdaniem, w dobie współczesności oraz wydarzeń, jakie rozgrywają się tuż za naszą wschodnią granicą, uwzględniając zamiłowanie ludzi do nowych technologii, wizja świata, którą przedstawia Pani w książce może stać się kiedyś naszą rzeczywistością?

Zmiany społeczne, w tym i praktyczne, i mentalne, postępują tak szybko, że pewne rzeczy, które dzieją się już teraz, zaskakują mnie. Dlatego uważam, że taka wersja zdarzeń wcale nie byłaby dziwna. Kilkanaście lat temu była elektroniczna kandydatka na prezydenta. Sądzę, że to był żart i pewnie jej twórcy nie dążyli do tego, by została wybrana, niemniej coś takiego się pojawiło.

Jak przypominam sobie czasy mojej podstawówki, a mam trzydzieści lat, to były one zupełnie inne pod względem rozwoju technologii, ale też społecznej sytuacji. A przecież to było tak niedawno. Są różne poglądy na to, czy ludzie się zmienili, czy zawsze byli tacy sami – i tego nie potrafię ocenić. Patrząc jednak na same fakty historyczne, myślę, że tempo zmian, pojawiania się nowych wynalazków, rozwoju technologii jest nieporównywalne do żadnej innej epoki.

Pod koniec XIX wieku powstała książka Herberta George’a Wellsa Wyspa doktora Moreau o lekarzu naukowcu, który krzyżował ludzi ze zwierzętami. Oczywiście wszyscy wiedzieli, że to niemożliwe, że to tylko fikcja. Tymczasem mamy już pierwsze doniesienia naukowe o takich hybrydach, jednak ze względów etycznych, o ile same nie umrą, są po określonym czasie życia prenatalnego uśmiercane. To jest straszne i stawia przed ludzkością etyczne kwestie, jakich kiedyś nie było.

A więc choć już dzisiaj niektóre umiejętności sztucznej inteligencji przerastają moje rozumienie i pewne rzeczy nie mieszczą mi się w głowie – gdy na przykład dyktuję telefonowi, a on to zapisuje, czuję się tak, jakby działy się jakieś czary – to liczę się z tym, że kiedyś świat będzie zupełnie niepodobny do dzisiejszego. Natomiast nie wierzę w to, że będą istniały tak ludzkie humanoidy jak te moje. Nie, w to nie wierzę. W ogromny wzrost znaczenia sztucznej inteligencji w kierowaniu różnymi dziedzinami życia tak, ale nie w stworzenie takich Cezarów. Jednak humanoidy typu Salome, to już jestem w stanie sobie wyobrazić.

Jak ocenia Pani nowe technologie oraz coraz śmielej rozwijaną sztuczną inteligencję? To potencjalni przyjaciele człowieka, a może jednak wrogowie, których powinniśmy się obawiać?

To tylko rzeczy. Przychodzi mi na myśl wyświechtany przykład z nożem, którym można posmarować chleb albo kogoś zabić. Generalnie rzecz ujmując, to dobrze, że ludzkość się rozwija i powstają nowe wynalazki. Wszystko w naszych rękach. Wojen nie wywołują roboty, tylko ludzie. A z drugiej strony bezdomnym nie oferują pomocy roboty, tylko ludzie.

Mnie bardzo ułatwia życie sztuczna inteligencja. Jestem niewidoma, a dzięki aplikacji w smartfonie mogę posortować pranie czy odczytać papierową korespondencję. Natomiast gdy dzwonię do banku i wita mnie sztuczna inteligencja – nie mam na myśli nagranego ludzkiego głosu, ale prawdziwą sztuczną inteligencję, która analizuje na bieżąco moje odpowiedzi, konstruowane swobodnie, i załatwia jakieś, na razie proste, sprawy, to już nie jest takie fajne. Nie lubię tych wszystkich samoobsługowych serwisów. Gdybym miała wybrać, czy pojadę do restauracji obsługiwanej przez sztuczną inteligencję, która analizując próbkę mojej śliny i dostępne w internecie wybory zakupowe, sprawdzi, jakie przyprawy jem najczęściej i na tej podstawie przygotuje danie idealne według mojego smaku, czy do przydrożnego zajazdu, gdzie grochówkę przyniesie mi do stolika człowiek i akurat kucharz wsypał za dużo oregano, wybieram tę drugą opcję. Może raz, z ciekawości, to owszem, SI, ale nie na stałe. Mnie nawet było smutno, że Uber Eats miał obowiązkową dostawę bezkontaktową  podczas wcześniejszej fali pandemii.

Odpowiadając więc na Pani pytanie, tak, mam obawy o to, jak ludzie wykorzystają sztuczną inteligencję. Ale mam też obawy, jak ludzie wykorzystają różne inne rzeczy. I oczywiście wiążę też nadzieje z rozwojem sztucznej inteligencji. Bardzo przydałoby mi się coś takiego, co umożliwiłoby mi sprawne poruszanie się w nowych miejscach i swobodne docieranie tam, gdzie nigdy nie byłam. A gdyby ktoś skonstruował Salome, o, byłoby cudownie.

Jedna z głównych bohaterek – Olivia – wychowała się w wylęgarni, nie zaznała ciepła i miłości rodzicielskiej. Usilnie tęskniła za szczerym uczuciem, miłością, którą można by było się otulić. Ludzcy mężczyźni nie zaspokoili jej oczekiwań i wymagań. Sięgnęła więc po wykreowanego przez siebie, humanoidalnego robota. Czy to w Pani odczuciu może być sposób na poradzenie sobie z samotnością?

Absolutnie nie. Po pierwsze, jak wspomniałam, nie wierzę w możliwość stworzenia aż tak ludzkiego robota, a po drugie, człowiek jest niezastąpiony.

O! To ciekawe! Zastanawia mnie jak to jest pisać o czymś, w co się nie do końca wierzy. Czyste puszczanie wodzy fantazji?

Czasem spotykam się z opiniami, że prawdziwym przyjacielem człowieka jest zwierzę, bo ono oddaje miłość, którą człowiek mu oferuje. A ja w to nie wierzę. Wierzę w silną więź, nazwijmy to przyjaźnią, człowieka ze zwierzęciem, ale nie wierzę w to, że przyjaźń zwierzęcia może zastąpić ludzką. Człowiek jest najlepszym przyjacielem człowieka. Wbrew pozorom, wbrew wszystkiemu, wbrew nawet ludzkiej podłości, która, jak twierdzą niektórzy, nie zna granic. Tak, istnieją podli ludzie. Każdy z nas zresztą zmaga się z jakimś złem w sobie samym. Ale najprawdziwszą miłość daje człowiek.

Ja jako osoba wierząca jeszcze dodam, że najlepszym przyjacielem człowieka jest Bóg – i odnosi się to do wyznawców różnych religii. Nie słyszałam o pustelnikach z wyboru z powodów innych niż religijne. Mówię o prawdziwych pustelnikach. Nie samotnikach, którzy na kilka miesięcy wypłyną kajakiem na Pacyfik czy coś w tym rodzaju, ale o takich, którzy do końca swoich dni decydują się na opuszczenie ludzi. Natomiast nawet patrząc na pustelników, przecież nie urodzili się w pustelni. Mieli rodziny, mieli ludzi, którzy ich ukształtowali, a zamknięcie się w eremie i zerwanie kontaktów z ludźmi, nawet z miłości do Boga, jest wyrzeczeniem. A zatem nie ma czegoś takiego jak alternatywa relacji z drugim człowiekiem.

A robot – nie, nie, w to nie wierzę i oby się nie okazało, że po prostu brakuje mi wyobraźni. Humanoidalne roboty to jest coś, czego człowiek nigdy nie powinien konstruować, nawet jeśli by potrafił.

Nie wierzę tylko w fabularną, techniczną stronę mojej opowieści, natomiast we wszystko inne, co w niej zawarłam, wierzę głęboko. Moje roboty to poniekąd figury ludzkie. To wykreowane człowieczeństwo, w którym przegląda się człowiek realny. Myślę, że wielu autorów nie wierzy do końca w fabułę swoich powieści, na przykład gdy wprowadza do nich magię czy istoty nadprzyrodzone, jak to jest w fantasy. Książki, nawet jeśli nie są o ludziach, to i tak najczęściej właśnie o nich są. I to o tych współczesnych, tylko że ubranych w kostiumy nierealnych postaci.

Zapisz zmiany łączy w sobie dwa typy postaci. Ludzie, weźmy ponownie za przykład Olivię oraz jej humanoidalnego partnera Cezara, nie tylko współistnieją z robotami, ale dzielą z nimi codzienność, nawet łóżko. Na pierwszy rzut oka tych ostatnich nie sposób odróżnić od ludzi. Zarówno ich wygląd jak i zachowanie przypominają wszystkie cechy człowieka. To zabieg zamierzony? Czy może ta humanizacja robotów nastąpiła samoistnie w trakcie powstawania książki? Czy, zaryzykujmy to stwierdzenie, naturalna kolej rzeczy?

Zabieg zamierzony. Był na pewnym etapie pisania taki moment, gdy trochę dałam się ponieść i przestałam przypominać czytelnikowi, że Cezar jest robotem, choć sama nie zapomniałam o tym. Nad tym pracowałyśmy z panią Janiną z Wydawnictwa JanKa. Nad wyważeniem robotyczności i człowieczeństwa Cezara właśnie. Pani Janina doradzała, żeby go trochę urobotycznić i ostatecznie trochę ostudziłam go emocjonalnie i złagodziłam jego moralne oceny. Jego reakcje na to, co widzi w Podziemiu, wyglądały pierwotnie inaczej. Niemniej w wersji ostatecznej jest i tak bardzo ludzki i taki właśnie ma być. Szi z Humanki jest mniej ludzka od mojego Cezara. Robotyczność Cezara polega głównie na bezwolności wobec tego, na co go zaprogramowano.

Chciałam, żeby Cezar był właśnie tak ludzki, ponieważ gatunek science fiction to tylko cienki kostium dla relacji między ludźmi i opakowanie dla pytań o to, na ile i w czym możemy zmieniać świat, a co powinniśmy pozostawić.

Myślę, że zdarza się humanizowanie tego, co człowiekiem nie jest, a dehumanizowanie człowieka. Ku temu zmierzają mentalne zmiany społeczne, których świadkami jesteśmy już teraz. Bo tak naprawdę już teraz świat pyta nas, czy chcemy zapisać zmiany, które wprowadzamy.

Przyznam, że nie tylko zaniepokoiła mnie ta wykreowana przez Panią, jakże wątła, niemalże niewidoczna granica pomiędzy ludźmi a robotami, ale i wprawiła w dziwny stan umysłu. W momencie gdy pomiędzy Olivią a Cezarem pojawił się rozdźwięk niosący konieczność tragicznych wyborów, zaczęłam współczuć obu stronom, w tym również, a może przede wszystkim, robotowi. Czy w Pani odczuciu, niezależnie jak dalece humanoidalny robot, to jednak cały czas zaprogramowane urządzenie, czy jednakże być może już coś ponad to? Idąc dalej, czy sztuczna inteligencja ma szansę stanąć ponad tą ludzką?

Od końca zaczynając, sztuczna inteligencja chyba już jest inteligentniejsza od ludzkiej, więc pod tym względem już stoi ponad ludzką. A nawet jeśli jeszcze nie, jest to możliwe.

Tak bardzo lubię Cezara, że aż niewesoło mi to powiedzieć, ale mimo wszystko robot to zawsze jednak rzecz. Pewne późniejsze decyzje Olivii względem Cezara są już tylko konsekwencją jej wcześniejszych wyborów, którą wspólnie ponieśli. Ciekawa jestem, co pomyślałby na ten temat czytelnik, który wyrósł w przemocowej rodzinie. Czy również współczułby Cezarowi tak jak Pani i ja?

Cezar jako maszyna sam nie może się zmienić. Nie może być kimś ani lepszym, ani gorszym od tego, kim jest. Olivia, jako człowiek, może. To ona, będąc człowiekiem, ma większy potencjał, i do rozwinięcia, i do zmarnowania. W tym jest jej wyższość nad Cezarem. Jej wola jest naprawdę wolna, no i ma duszę.

W życiu nie wszystko jest czarne albo białe, co wspaniale udało się Pani uchwycić. Wspomniała Pani wyżej, że nie łatwo było wyważyć robotyczność humanoidów z człowieczeństwem. Jakie inne niespodzianki napotkała Pani na pisarskiej drodze? Co najbardziej zaskoczyło? Co sprawiło największą przyjemność, a co nastręczyło największych problemów?

W ogóle samo pisanie nie było łatwe. Moja główna trudność polega na tym, że mam pomysł na ogólny zarys fabuły i na kluczowe momenty, ale trudno mi jest wypełniać przerwy między nimi zdarzeniami, które do nich doprowadzą i je umotywują.

Wprowadziłam kilka wątków, których jednak nie rozwinęłam zbyt szeroko lub wręcz prawie wcale. Mam tu na myśli historie poszczególnych ludzko-humanoidalnych duetów. Niektóre z nich sama chciałabym poznać lepiej. Przyznam, że gdybym mogła wpaść na jedno z ich spotkań, zrobiłabym to chętnie. Polubiłam większość moich bohaterów. Wyjątkowo przyjemna była praca nad wątkiem Stephena i Bibi.

Może to otwarta furtka do tego, by kontynuować wspomniane historie? A może w głowie kiełkuje już zalążek zupełnie innej opowieści? Wiąże Pani swoją przyszłość z pisaniem powieści?

Nie planuję drugiej części. Myślę, że to, czego brakuje, to jednak za mało, by robić z tego całkiem nową powieść. Nie mam pomysłu na kontynuację, która wnosiłaby jakieś nowe istotne kwestie moralne czy etyczne akurat w tym świecie, z tymi bohaterami, a wyłącznie nowe przygody – to byłoby zbyt banalne.

Nowe pomysły, owszem, kiełkują, aczkolwiek na razie to nieśmiałe początki. To będzie już zupełnie inny klimat, gatunek, problematyka.

Bardzo chciałabym napisać kolejną powieść, ale nie sądzę, by pisanie kiedykolwiek stało się dla mnie czymś innym niż dodatkowym zajęciem, pasją. Pisanie jest zajęciem żmudnym i wymagającym wysiłku intelektualnego, a czas na to siłą rzeczy jest ograniczony.

Pisząc kolejną powieść, postaram się najpierw sporządzić szczegółowy plan. Już nigdy więcej pisania bez planu. Kilka razy uwikłałam się w sytuacje fabularne, których rozwiązanie potem bardzo trudno było mi znaleźć i to powodowało przestoje w pisaniu, a tymczasem dobry rozdział był już gotowy i żal było mi z niego rezygnować. Ostatecznie udawało mi się z tego wybrnąć, ale myślę, że to znacznie wydłużyło sam proces pisania, przysporzyło mi stresu i jednak poskutkowało tymi niedopowiedzianymi wątkami. To nie jest tak, że po napisaniu pierwszej książki już wiem, jak pisze się książki. Mam jednak nadzieję, że plan i ta odrobina doświadczenia, którą nabyłam, uchronią mnie przed niektórymi pułapkami.

Tego Pani życzę, a naszych Czytelników gorąco zachęcam do sięgnięcia po „Zapisz zmiany”. Dziękuję serdecznie za rozmowę.